○위원장 정대영   좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 지금부터 제16회 진주시의회 임시회 제1차 보사위원회를 개의하겠습니다.
  존경하는 동료 위원 여러분.
  그리고 집행부 관계 공무원 여러분.
  생기 넘치는 건강한 모습으로 자리를 함께 하시게 되어 대단히 반갑습니다.
  무덥던 염천 여름도 지나고 자연의 섭리에 따라 오곡백과가 영글어 풍성한 풍요의 계절을 맞았습니다.
  오늘은 진주시어린이집관리및운영조례안과 1996년도행정사무감사계획서작성의건을 다루게 되겠습니다.
  짧은 회기이나 시민의 복지증진을 위한 시민의 대표기관으로 알찬 위원회 활동이 되기를 기대하면서 여러분의 가정에 행운이 함께 하시기를 기원합니다. 감사합니다.
  의사일정을 상정하기 전에 사무직원으로부터 보고사항을 듣도록 하겠습니다.
  사무직원 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 정대영   사무직원 수고 하셨습니다.
  사무직원의 보고사항과 같이 이번 제16회임시회 회기중 1996년 10월 4일 의장으로부터 우리 위원회에 회부된 진주시어린이집관리및운영조례안과 1996년도행정사무감사계획서승인의건을 상정 심사토록 하겠습니다.
  위원 여러분께서는 원활한 위원회 활동이 될 수 있도록 많은 협조를 당부 드립니다.

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○위원장 정대영   의사일정 제1항 진주시어린이집관리및운영조례안을 상정합니다.
  가정복지과장 나오셔서 제안 설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 정대영   전문위원 검토보고서는 기 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
  다음은 질의를 하도록 하겠습니다.
  질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○정지호 위원   정지호 위원입니다.
  먼저 과장께 양해를 구하고 싶은 것은 지금부터 제가 질의할 것이 대단히 많습니다. 그래서 일문일답식으로 답변을 해 주시면 좋겠습니다.
  먼저, 진주시어린이집관리및운영조례안에대해서 전반적인 문제에 있어 가지고 과장께서는 이 조례안을 만들 때 영유아보육법이라든지 동시행규칙, 진주시지방공무원복무조례, 진주시공립보육시설종사자 복무규정을 참고하셔 가지고 방금 말씀드린 그 조례나 법에 위배되지 않는 운영조례안이라고 보시고 계신지요?

○정지호 위원   알겠습니다.
  제가 보기에는 아무리 진주시어린이집관리및운영조례안을 위탁을 하든 수탁을 하든 직접 운영을 하든 반드시 방금 말씀드린 영육아보육법이라든지 동시행규칙, 진주시지방공무원복무조례, 진수시공립보육시설종사자 복무규정을 준해야 되는데 거기에는 준하지 않고 있습니다.
  그래서 방금 말씀드린 그러한 복무조례나 복무규정을 먼저 개정을 해야 이러한 조례안을 만들 수 있지 않느냐 이렇게 생각하고 있습니다.
  년가일수라든지, 특별휴가 일수, 경조사 휴가일수 이런 것이 차이가 많이 나고 있습니다. 그것은 인정하고 계시지요?

○정지호 위원   어떤 면에서 공무원이 아니라고 봅니까?
  지금 진주시에 어린이집이 10개소 있는데

○정지호 위원   거기에 현재 종사하고 있는 원장이라든지 이런분은 신분이 어떻게 되어있습니까?

○정지호 위원   알겠습니다.
  이것은 감사가 아니기 때문에 자꾸 따지고 넘어가면 안됩니다.
  됐습니다.
  그 다음 페이지 제5조 입소순위에 맞벌이가정의 자녀하고 근로자 자녀는 어떻게 틀립니까?
  맞벌이도 근로자에 속하는 것 아닙니까?

○정지호 위원   알겠습니다.
  그 다음, 법이라 하는 것은 글자 한자 한자가 중요합니다. 그런데 앞뒤가 맞지 않은 것이 제7조 위탁운영에 있어서 중간쯤에 "진주시내에 소재하는 비영리법인이나 단체 또는 개인에게......"이렇게 되어 있는데 그냥 단체라고 하는 것보다 여기에도 단체 앞에 비영리라는 말을 넣어 주는 것이 옳은 것 아닙니까?
  왜냐하면 여기에 보면 비영리단체하고 비영리법인이 구분되어 있는데 이것을 제가 한번 짚어보고, 그 다음 "개인에게 위탁운영하는 경우에는 수탁자가 직접 어린이집을 운영하여야 한다"라고 되어 있는데 이 운영이 애매모호 합니다.
  우리가 시에서 보조를 내어주고 있지 않습니까. 그러면 여기서 말하는 것은 괸리비용을 말하는 것인지, 시설비용을 말하는 것인지, 무엇을 말하는 것입니까?

○정지호 위원   시설비용도 좋고 관리비용도 좋고

○정지호 위원   관리비용에는 인건비도 포함되죠?

○정지호 위원   그러니까 여기서 제가 말씀드리고 싶은 것은 위탁 운영을 할 경우에 이 운영이라는 것은 과연 시설비용만 말하는 것이냐, 관리비용만 말하는 것이냐, 왜냐하면 수탁자가 직접 어린이집을 전부 운영한다고 그랬으니까 시설비용이라든지 관리비용을 전부다 수탁자가 모든 것을 부담한다 이 말이죠?

○정지호 위원   그러면 말이 조금 이상하죠.
  왜냐하면 시에서 보조를 주죠?

○정지호 위원   보조를 주기 때문에 시에서 부담하잖아요.

○정지호 위원   그런데 "비영리법인이나 단체 또는 개인에게 어린이집을 무상으로 위탁운영하게 할 수 있다. 다만, 개인에게 위탁운영하는 경우에는 수탁자가 직접 어린이집을 운영하여야 한다." 여기서 애매모호한 것은 운영이라는 것이 시설비만 말하는 것이냐, 관리비용을 말하느냐, 어떤 것을 말하는 것입니까?

○정지호 위원   그렇다면 우리가 시에서 보조해 줄 필요가 없습니다. 우리 시에서 보조해 주는 것은 하나의 운영비 아닙니까.
  그것이 명시가 되었으면 좋겠고 다음으로 넘어가겠습니다.
  제9조제6항에 보면 "수탁자는 종사자를 관리함에 있어 의료보험법, 근로기준법 및 국민연금법을 준수하여야 한다." 여기도 문제가 있습니다.
  뭐냐하면, 근로기준법에 의거해 가지고 의료보험도 넣고 국민연금도 넣고 있습니다.
  그러면 이분들에 대한 퇴직금관계는 어떻게되어 있습니까?

○정지호 위원   그러니까 근로기준법을 보면 근로 5인 이상의 사업자는 전부다 국민연금에도 들어야 되고, 의료보험에도 들어야되고, 퇴직금도 적립시켜야 되고, 산재보험에도 들어야 되는데, 여기에 나열된 문맥이 조금 이상하다는 말입니다.
  왜냐하면 퇴직금이 빠져 있습니다.
  뺄려면 국민연금법이나 의료보험법도 빼버려야 됩니다. 그래서 의료보험법, 근로기준법 및 국민연금법을 준수하여야 한다는 것이 애매모호하다는 말입니다.
  연구를 한번 해 보세요.
  그 다음 3폐이지, 제3장에 보면 원장을 꼭 못을 박아 놓았는데 시설장이 원장 아닙니까?
  시설장 틀리고 원장 틀립니까?
  영유아보육법이라든지 여기에 보면 자격기준에 시설장이라 되어 있지 원장이라는 말이 없습니다. 전부 시설장이라고 되어 있습니다.
  제가 생각할 때는 시설장이 원장입니다. 이것도 하나의 법입니다.

○정지호 위원   원장은 자격이 있어야 되죠?

○정지호 위원   과장 말씀은 아무리 자격이 없더라도 내가 위탁운영 하겠다고 시장하고 계약이 되었으면 나는 원장이고 그 밑에 자격이 있는 시설장을 도입해야 된다 이 말 아닙니까?

○정지호 위원   그러니까 그 원장이 바로 시설장 아니냐 이 말입니다. 이 법에 보면 원장이라는 말이 전부 시설장으로 되어 있습니다.
  시설장아 시장하고 위탁, 수탁 계약을 하도록 되어 있습니다.

○탁동식 위원   보충 질의입니다.
  여기에 나오는 어린이집은 시에서 직영을 하고 있는 공립을 이야기하는 것 아닙니까?

○탁동식 위원   사립은 별도고

○정지호 위원   그러면 법인체나 비영리단체에서 할 때는 어떻게 한다는 말입니까?

○정지호 위원   그러니까 그 원장이 시설장 아닙니까.
  제가 말씀드리는 것은 시설장 보육교사 1급, 보육교사 2급 그런 것이 있지요?

○정지호 위원   그것은 제가 생각을 잘못해서 그런지 몰라도 예를 들어서 우리 공무원도 직급이 안 있습니까.
  때로는 계장이 과장될 수도 있습니다.
  우리 진주시는 과장이 5급 공무원입니다. 이것은 하나의 계급을 말하는 것이고 보직은6급이 과장이 될 수도 있고, 5급도 때로는 결원이 되었을 때는 국장 업무를 볼 수 있습니다.
  그와 마찬가지로 시설장도 바로 거기에 비교하는 것이라는 말입니다.

○정지호 위원   그 사람이 바로 원장입니다.

○조호제 위원   원장은 자격증이 없어도 원장을 할 수 있습니까?

○조호제 위원   자격중이 있어야 되죠?

○정지호 위원   무슨 자격증이 있어야 됩니까?
  시설장도 자격증이 있어야 되죠?

○정지호 위원   그것은 답변이 잘못 됐습니다.
  여기 영유아보육법 시행규칙에 봐도 시설장 보육교사 1급, 보육교사 2급 이렇게 쭉 나오고 있습니다.
  그러니까 시설장이 원장이 될 수 있지 보육교사 1급, 2급은 원장이 될 수 없습니다.

○정지호 위원   그것은 그렇지요.

○정지호 위원   진주시 시립유치원에 원장이 시설장 자격증을 안가지고 있는 사람은 원장 자격이 없다 이 말입니다.

○정지호 위원   보육교사 1급도 원장이 될 수 없습니다.

○정지호 위원   그런 것이 없으면 무엇 때문에 영유아보육법이 있고 동시행규칙이 있습니까?

○탁동식 위원   지금 시설장이라는 것은 무엇을 뜻합니까?

○탁동식 위원   공립이니까 여기서 나오는 시설장은 시에서 시설을 해줬으니까 시장이 되는 것 아닙니까?

○정지호 위원   그 다음 부칙에 "①(시행일)이 조례는 공포한 날부터 시행한다."로 되어 있고,
  "②(위탁운영에 따른 경과조치)진주시에서 운영중인 기존시설을 위탁 운영하는 경우 위탁대상시설의 종사자는 본 조례의 규정에 의거 임용한 것으로 본다"는 이것은 결과적으로 소급을 하는 것과 마찬가지죠?

○정지호 위원   그 밑에 "④(근무상한기간적용에 관한 경과 조치)이 조례 시행일 현재 이미 임용되어 근무중인 자는 제15조의 규정에 정한 근무상한기간의 적용시점을 이 조례 시행한 날부터 10년으로 한다" 이렇게 되어 있는데 왜 이런 사람은 특혜를 주는지, 또 10년의 근거는 무엇입니까?
  무슨 뜻이냐 하면, 다시 말씀드리겠습니다. 부칙②의 경과조치에 보면 이미 임용을 받아 가지고 있는 종사자들은 본 조례 규정에 의해 임용한 것으로 본다.
  이것은 소급해서 임용한다는 이말 아닙니까. 그렇죠?
  그런데 구태여 원장만큼은 "이 조례 시행일 현재 이미 임용되어 근무중인 자는 제15조의 규정에 정한 근무상한 기간의 적용시점을 이 조례 시행한 날부터 10년으로 한다"이것은 하나의 일종의 특혜거든요. 형평성이 안맞다는 말입니다.

○정지호 위원   그러니까 원장만큼은 왜 특혜를 주느냐는 말입니다.

○정지호 위원   10년이 아니고 4년정도만하고 끝내야 됩니다.

○정지호 위원   저는 기성세대지만 신세대들은 영유아보육법에 대해서 아주 잘 압니다. 도대체 10년이라는 근거는 어디에서 나온 것입니까?

○김은하 위원   그런데 정 위원께서 물어본 것은 이 조리를 보는 것 같으면 다른 종사자들은 특혜를 안주고 원장만 특혜를 줬다는 그 말입니다.

○탁동식 위원   보충 질의하겠습니다.
  정 위원의 질의 내용을 과장께서 이해를 못하시는데

○탁동식 위원   제14조 근무상한 연령에 보면 원장 및 보육교사는 만 65세로 제한되어 있습니다.
  그런데 왜 구태여 원장만 임용된 날로부터10년 연장할 수 있다 해가지고 원장만 특혜를 주느냐 그말입니다.

○조호제 위원   탁 위원의 말씀대로 제14조에 원장 및 보육교사는 만 65세, 기타 종사자만 61세로 되어 있는데 왜 원장에게만 특혜를 줍니까?

○정지호 위원   제한을 4년만하지 왜 10년을 하느냐는 말입니다.

○김은하 위원   원장에 한해서 10년을 할 수 있다하는 것이 원장에게 특혜를 주는 것입니까? 규제를 하는 것입니까?

○김은하 위원   그러면 특혜가 아니라는 말이죠?

○정지호 위원   규제를 10년으로 하지말고 4년으로 하고 계속 자기가 더 하고 싶으면 평교사로 내려와도 됩니다.
  그리고 때로는 어린이집 원장이 결원이 되었을 때 마땅한 사람이 있었다 그러면 63세에 원장이 될 수도 있습니다.
  과장 말씀대로 30대의 젊은 사람이 원장되어 가지고 30여년간 원장 하라는 법은 없습니다.

○정지호 위원   10년이라는 세월은 아주 기나긴 세월입니다. 한 사람에게 10년 동안 그 자리에 앉혀 놓을 필요가 없습니다. 신진대사가 되려면 4년 정도로 해야 됩니다.
  그리고 위탁운영계약에 외람된 말씀인지 모르겠지만 민사재판을 붙여 보면 위탁운영여기에 대한 글자 한자 한자가 플러스 요인이 될 수도 있고, 마이너스 요인이 될 수도 있습니다.
  제4조 제5항을 보면 "시설의 종사자와 입소 어린이를 관리함에 있어 발생하는 사고는"을"의 책임에 속한다." 여기도 반드시 "을"의 책임이 어떠한 책임이라는 것을 밝혀주셔야 됩니다.
  즉, 민·형사상의 모든 책임이 "을"예 속한다 하는 그런 것을 넣어야 됩니다.
  예를들어 제가 신안동 현대아파트 입주자대표회의회장을 6년 6개월 할 동안에 가장 믿었던 관리계장이 도장을 훔쳐가지고 도용을 해서 6,000만원 정도 가지고 도망을 가버렸습니다. 그래서 이 문제로 법원에 제가 왔다 갔다 해보니까 저하고 회사하고 위탁운영계약서가 글자 한자한자에 따라서 영향력이 많이 있었습니다.
  그 다음 6호에 "시설의 안전사고예방 강화를 위하여 화재보험과 상해보험 등에 가입하여야 한다."
  7호, ''을은 시설의 재산상 손실 및 인명피해 배상을 위하여 1억원 이상의 보증보험에 가입하거나 1억원 상당의 부동산 또는 동산을 담보(이에 해당하는 보증인 포함)로 제공하여야 한다."로 되어 있는데 부동산을 담보로 하면 보증인이 법상 필요 없습니다. 알겠습니까?

○정지호 위원   6호의 화재보험과 상해보험은 인명피해에 대해서 말한 것이거든요.
  그러면 보험에 가입되어 있는데 구태여 또 재산상 손실 및 인명피해배상을 위하여 1억원 이상의 보증보험에 들어라 하는 이것은 하나의 법의 악용이다는 말입니다.
  이중성을 띈다는 것입니다.

○정지호 위원   꼭 그렇다면 화재보험도 두가지가 있습니다. 건물피해에 대한 보상보험이 있고, 시설물 피해에 대한 보상보험이 있는데 차라리 화재보험을 건물과 시설물 피해에 대한 보험이라고 하는 것이 법 이론에 맞습니다.
  그 다음 8호에 시설의 종사자 관리에 있어 근로기준법 또는 국민연금법에서 정한 국민연금 등은 "을"이 부담한다로 되어 있는데 이것도 말이 안돼요.
  그러면 의료보험, 퇴직금을 "을"이 부담 안 할 것입니까?
  나중에 의료보험, 퇴직금을 진주시에서 내라고 하면 어떻게 할 것입니까?
  위탁계약이라는 것이 가장 중요한 것입니다, 의료보험, 퇴직금 다 여기에 넣어줘야 됩니다.
  그리고 국민연금법에 보면 표준소득 월액의 6%인데, 그중 2% 자기부담,2% 사업주부담, 2% 퇴직정립금에서 부담하도록 이렇게 되어 있습니다.
  그 다음 제7조 계약해제에 있어서 1호에보면 ″"갑" "을" 쌍방이 해약 합의에 의할때(이 경우 먼저 해약을 발의하는 측이 해약1개월 전에 상대방에게 통보하여야 한다.)″로 되어 있는데 이것은 좋습니다. 2호부터 쭉 보면 어쨌던 "갑"이 해약통보를 할 수 있습니다. 그렇죠?

○정지호 위원   이것도 1개각 전에 해약통보를 하여야 한다고 못을 박아줘야 됩니다. 무슨 말인지 아시겠죠?

○정지호 위원   이상입니다. 너무 오래 질의해서 동료 위원들께 대단히 죄송합니다.

○위원장 정대영   다음 질의하실 위원 질의하여 주십시요.
  질의 없습니까?
      ("예."하는 위원 있음)
  질의하실 위원 안 계시면 질의를 종결하겠습니다.
  다음은 토론을 하도록 하겠습니다.
  토론하실 위원 토론하여 주시기 바랍니다.

○정지호 위원   일종의 토론도 되겠고, 의사진행 발언도 되겠습니다. 저 개인의 생각은 그렇습니다. 조금 전에 제가 지적한 이런 것이 보완이 되어야 완전한 조례가 되지 않느냐, 그래서 이것을 재검토하여 수정안을 마련하기 위하여 다음 회기때 재상정하는 것이 좋지 않느냐, 저는 그렇게 생각합니다.
  이상입니다.

○위원장 정대영   방금 정지호 위원께서 말씀하신 것은 보류동의죠?

○정지호 위원   예.

○위원장 정대영   방금 정지호 위원으로부터 보류동의가 들어 왔습니다. 재청하시는 위원 계십니까?
      ("예. 재청합니다"하는 위원 있음)

○김종규 위원   위원장

○위원장 정대영   예, 김종규 위원 말씀하십시요.

○김종규 위원   아까 정지호 위원께서 질의하실 때 조례안 제15조 원장의 근무상한기간 10년을 4년으로 하자고 하셨는데, 과장께서 답변하시겠습니까? 국장께서 답변하시겠습니까?

○김종규 위원   그러면 수정동의안을 내면 이 자리에서 바로 답변 할 수 있습니까?

○김종규 위원   그러면 구태여 보류시킬 필요가 있습니까?

○정지호 위원   정리를 하자면 10년을 4년으로 하자는 것 외에 전반적으로 본 위원이 질의한 것은 자구수정과 삽입을 해야 됩니다.

○김종규 위원   그렇게 하려면 시간이 상당히 많이 걸립니다.

○이경표 위원   정지호 위원의 보류동의가 성립되었기 때문에 표결에 붙여야 됩니다.
  표결에 붙여가지고 가결되면 보류를 하는 것이고 가결이 안되면 보류가 안되는 것입니다.

○위원장 정대영   그러면 정지호 위원의 보류동의에 대해서 김종규 위원께서 반대를 하셨는데 반대동의에 재청 있으십니까?

○김종규 위원   본 위원이 말한 것은 그런 뜻이 아니고, 정지호 위원께서 보류동의를 냈는데 10년을 4년으로 간단하게 수정할 것 같으면 지금해도 상관없다는 그런 뜻입니다.

○위원장 정대영   축조심의를 하면서 문안수정을 많이 해야 될 것 같습니다.
  그러면 정지호 위원의 보류동의가 성립되었기 때문에 의제로 삼아 처리토록 하겠습니다.
  진주시어린이 집 관리및운영조례안을 보류코자 하는데 이의 없으십니까?
      ("예."하는 위원 있음)
  이의 없으므로 진주시어린이집관리및운영조례안은 보류되었음을 선포합니다.
  과장께서는 좀 더 충분하고 세밀하게 검토해서 우리 위원회에서 바라는 사항이 무엇인가, 정말 어린이를 위한 어린이집 운영에서 얼마만큼 도움이 될 수 있는가 이것을 한번 더 검토하여 주시기 바랍니다.
  약 10분간 정회코자 하는데 이의 없습니까?
      ("예."하는 위원 있음)
  그러면 3시20분까지 정회를 선포합니다.

(15시05분 회의중지)

(15시43분 계속개의)

○위원장 정대영   자리를 바로 하여주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 정대영   의사일정 제1항 1996년도행정사무감사계획서작성의건을 상정합니다.
  1996년도행정사무감사계획서안은 본 위원장과 간사가 작성하여 사전에 의회운영위원회와 협의를 하였습니다.
  내용을 말씀드리면, 감사목적은 배부하여드린 유인물을 참고하여 주시고, 감사기간은 '96년 11월29일부터 12월5일까지 7일간으로 하였으며, 본 위원회의 감사대상기관은 사회환경국, 환경사업소, 보건소와 읍·면·동이 되겠으며, 종합사회복지관, 여성회관, 일반폐기물관리사업소도 포함되겠습니다.
  감사위원 편성은 보사위원 전원으로 편성하였으며, 업무보조는 전문위원과 의회사무국 직원 2명이 보조토록 하겠습니다.
  감사일정 및 장소는 유인물을 참조하여 주시기 바라며, 실·국별 세부일정은 추후 결정시행토록 하겠습니다.
  감사요령 중 감사방법으로는 먼저 자료제출요구, 행정사무감사자료에 의한 감사업무보고와 의문나는 부분에 대한 질의와 답변을 듣고 현지확인을 병행 실시토록 하였습니다.
  주요감사사항은 실·국별 공통사항 27건외에 사회환경국의 생활보호대상자책정 및 보호자립지원현황 외 90건, 환경사업소의 주요사항 추진상황외 9건과 보건소의 보건행정 시책사업 추진상황의 24건으로 총 132건이 되겠습니다.
  그리고 감사기간 중 출석대상 공무원으로는 해당 국장, 담당관·과·소장과 11개 읍·면·동장이 되겠습니다.
  이상으로 1996년도행정사무감사계획서안에 대한 내용을 말씀드렸습니다.
  행정사무감사계획서를 보시고 다른 의견이 계시는 위원께서는 말씀하여 주시기 바랍니다.

○위원장 정대영   예, 여기에서 더 첨부를 해야 되겠다는 이런 감사자료가 있으면 말씀하여 주십시요.

○김종규 위원   현지에서 감사를 할 때 자동차 배출가스 같은 것은 직접적으로 대봐야될 것 아닙니까?
  그리고 비산먼지 같은 것도 어떤 기계가 있어야 될 것 아닙니까?

○김은하 위원   비산먼지나 배출가스 같은 것은 시에서 측정할 수 있는 기계가 구비된 걸로 알고 있습니다.

○위원장 정대영   감사자료에서 누락된 것은 없습니까?
  한번 더 검토를 해 주시고 추가해야 될 사항이 있으시면 말씀하여 주시기 바랍니다.
      ("없습니다."하는 위원 있음)
  다른 의견이 없으시면 본 위원장이 위원여러분에게 배부해 드린 감사계획서안 내용대로 1996년도행정사무감사계획서를 작성코자 하는데 이의 없으십니까?
      ("없습니다."하는 위원 있음)
  이의 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 본 계획서를 본회의에 제출하여 승인을 한 후 1996년도행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다.
  오늘 회의는 이것으로 마치겠습니다.
  위원 여러분 대단히 수고 많으셨습니다.
  산회를 선포합니다.

(15시58분 산회)